Система судейства

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Приветствую Вас в судейском разделе нашего портала!

По причине необходимости реформирования существующей системы судейства и повышения качества её работы хочется выслушать Ваши идеи на этот счёт, если таковые имеются. Речь пойдёт о системе, используемой в основных кузовных чемпионатах портала. Принципы судейства в других чемпионатах в той или иной степени основываются на этой системе.

Для того, чтобы участники обсуждения представляли что имеется на данный момент и чтобы сто раз не повторять одно и то же, изложу ещё раз подробно как устроена (и должна в идеальных условиях работать) та система, которая используется на данный момент.
  • Четверг: Гоночный этап. По завершении этапа на 48 часов открывается тема протестов, в которой можно подать протест и высказать своё мнение по инциденту из уже поданного протеста.
  • Воскресенье - понедельник: судья смотрит полностью повторы гонок и выписывает инциденты, а также своё мнение по ним.
  • Понедельник вечер: второй судья смотрит зафиксированные предыдущим судьёй инциденты, формирует вердикты (учитывая своё мнение и мнение первого судьи) и оформляет итоговый протокол, публикуя его на форуме. На 24 часа открывается тема апелляций. В ней можно оспорить вердикт, а также предложить к рассмотрению инцидент, который не был замечен судьями.
  • Среда. После закрытия темы, апелляции направляются на рассмотрение судьям, которые до этого в рассмотрении инцидентов не участвовали. Эти судьи выбираются из числа опытных пилотов портала, к мнению которых у организатора есть доверие. В идеальной ситуации (как было задумано изначально) апелляции должны рассматривать минимум трое судей (благодаря чему должно обеспечиваться большинство голосов), но, по причине нехватки людей, большинство инцидентов смотрит один приглашённый судья. Только в случае каких-либо сложных или крайне важных для пилота (влияющих на его дальнейшее участие) инцидентов собирается расширенная коллегия судей. После рассмотрения, в среду вечером, публикуются итоговые вердикты, которые уже нельзя оспорить, зачёты, а также вносятся штрафные баллы в лицензии пилотов (после чего обновляется статус лицензий, если это необходимо).
Дни недели приведены для того, чтобы было представление о временных ограничениях на рассмотрение инцидентов и принятия итоговых решений. В случае разного рода обстоятельств приведённые выше сроки могут сдвигаться, но, поскольку к старту следующего этапа должны быть итоговые вердикты, до бесконечности сдвигать нельзя (кроме единственного в истории случая в DTM 2021), поэтому сдвиг обычно приводит к сокращению времени подачи апелляций и времени их рассмотрения.

В вердиктах по апелляциям учитывается только мнение приглашённых судей, соответственно мнение судей, участвовавших в вынесении первоначальных вердиктов, не учитывается. Поскольку судьи, выносящие решения по апелляциям, считаются наиболее опытными и проверенными (как было заложено в систему изначально), итоговые вердикты пересмотру не подлежат. Кроме того, на это чисто физически нет времени, поскольку они публикуются непосредственно перед следующим этапом. Итоговые вердикты считаются верными, потому что либо решение по ним было вынесено в ходе рассмотрения апелляций, либо они не были оспорены, а значит претензий к ним не имелось и причин сомневаться в них нет.

Личности судей, участвующих судейской работе, не публикуются с целью недопущения попыток давления на них, а также личных разборок и оскорблений.

Важно!
Глядя на систему в целом, прошу понять, что она была устроена таким образом с целью максимально возможной(!), в имеющихся условиях, объективности принятия решений и минимизации влияния какого-либо одного судьи на результат. Для этого, как было сказано выше, в принятии решений учитывается мнение от 2х до 5и судей (в особых случаях даже больше). Также задачей системы является привлечение к ответственности всех пилотов, которые нарушили правила чемпионата, чтобы сделать результаты гонок максимально справедливыми. Но, к сожалению, система, призванная минимизировать человеческий фактор, в итоге от него же и пострадала. Нехватка людей в судейском коллективе, а также жёсткие временные рамки и недостаток времени привели к тому, что инциденты не рассматриваются так, как было задумано изначально. Уменьшается время принятия решений и количество участвующих в этом судей. Последствия, думаю, всем понятны.

Поскольку чемпионат DTM 2021 показал, что количество замечаний в сторону судей со стороны пилотов растёт, администрация портала считает задачу повышения качества судейста приоритетной и интересуется мнением пилотов по этому вопросу. Т.о. предлагаем всем желающим высказывать свои мысли и предложения.

Обратите внимание:
  • Здесь не обсуждаются конкретные вердикты и не отвечают на вопросы по ним.
  • Критика должна быть конструктивной и аргументированной. Критика без аргументов, а также содержащая оскорбления в любой форме будет удаляться без предупреждения.
  • Регламент будет обсуждаться в отдельной теме.
  • Поскольку мы сами просим высказывать мысли, то, согласно правилам такого рода дискуссии, мы не будем критиковать Ваши предложения и высказывать своё мнение на их счёт. Всё предложенное будет приниматься к рассмотрению "как есть". Но это не означает, что мы со всем согласны и всё исполним. Итоговые решения будут приниматься по усмотрению администрации, с учётом мнений пилотов.
Желающих стать частью судейского коллектива приглашаю в эту тему.

Изменения в системе весной 2022.
 
Последнее редактирование:

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Опять же, многие возможно попробовали бы себя в роли судьи
Вот представь, допустим, ты согласился. И тебе в понедельник в 8 вечера присылают 100 инцидентов Нориса. И ответ нужен сегодня. Желательно до часу ночи, чтобы успеть всё оформить на форуме (итого 4 часа / 100 инцидентов = 2-3 минуты на инцидент, причём это надо найти на повторе, посмотреть и разобраться, сформулировать вердикт в письменном виде, прочитать и осмыслить протест, если он был). И уже никого не волнует какие у тебя были планы на вечер и в каком ты состоянии. Не сделаешь - подведёшь сначала организатора, которому придётся тратить время на разруливание проблемы, затем пилотов, у которых будет меньше времени на подачу апелляций, затем других судей, у которых будет крайне мало времени на их рассмотрение, затем организатора, которому придётся заполночь всё это оформлять. А потом весь судейский коллектив пилоты обольют критикой за непонравившиеся им вердикты. На следующий этап тебя уже не позовут. Таким же образом один судья не успел вовремя, другой забыл, третий плохо отработал и т.д. Доверия к этим людям у организатора уже нет и он перестаёт их приглашать. Желающих тоже нет. В итоге останутся те трое-четверо, что и сейчас. Только теперь ругать их будут публично, и в таком режиме их надолго не хватит. И они уйдут.

Вот примерно это ждёт желающего участвовать в судействе. Или другая ситуация. Допустим, есть трое судей и каждый смотрит только свою часть вердиктов. Тогда 30 инцидентов на человека уже звучит приемлемо. Но, соответственно, в принятии решения по каждому инциденту будет мнение только одного судьи. Ну или двух, если учесть, что смотрящий повторы судья тоже высказывает мнение. То есть ровно так, как сейчас.

Я прекрасно помню весну 2015. Кубок Порше. Тогда имена судей не скрывались и они активно участвовали в дискуссии на форуме. В какой-то момент недовольные пилоты стали устраивать разборки с судьями, в основном в ЛС. Поскольку там правила поведения не действуют, то пилоты не стеснялись и высказывали всё как есть. После ряда таких наездов на судей, оскорблений и давления, судьи отказались работать. Просто ушли и всё. И организатор остался один. Другие администраторы ему конечно помогали, но всё же... Дальше так жить было нельзя и нормальная работа судей была возобновлена осенью (или весной, вот точно не помню), когда было принято решение личности судей не раскрывать. Тогда они стали спокойно работать, а всю критику принимал на себя организатор. И это их всех устраивало. Чтобы вы понимали серьёзность проблемы, обратите внимание на п. 8.3. Когда осенью 2015 SC возвращался на портал, я на полном серьёзе настолько боялся давления даже на его водителя, в случае ошибочных решений, что предусмотрел возможность не раскрывать его личность! И, не смотря на то, что эта опция никогда не применялась, само правило дожило да наших дней. На всякий случай... Потому что я прекрасно помню, как весной 2015 уходили судьи. И не хочу остаться один, как Лёха Мартынов тогда...

P.S.
На самом деле сезон я могу путать, но почему-то кажется, что это было весной 2015.
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Так то вроде очевидно, что судейство - дело добровольное. Реально, ну не могу же я заставить людей этим заниматься. Я в принципе не могу вас ничего заставить делать. Вы все здесь по своей воле. :rolleyes:
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Кстати, сейчас подробные пояснения к вердиктам не пишутся в том числе и по причине экономии времени. Подразумевается, что, если пилоту вменяют столкновение, значит совокупность его действий привела к этому столкновению и нет необходимости писать подробней. Для разъяснений служат апелляции. Там и пояснят, и пересмотрят, если что.

Если писать ко всем инцидентам пояснения, то времени на всё это будет уходить раза в два больше. А его и так впритык. Собственно, это две главные проблемы нынешней системы: не хватает времени и людей.

И это несмотря на то, что постоянно ведётся работа по оптимизации информационного обмена между судьями, и в процессе оформления вердиктов. Это заметно сократило рутинные процедуры и повысило скорость работы, позволяя сосредоточиться непосредственно на инцидентах, но даже это не спасает полностью от задержек.
 
Последнее редактирование:

A.Makhin

Постоялец
Гонщик VRC
Предложение.

1. Во время гонки автоматическая подача протеста с помощью команды "incident", что снимает необходимость дополнительно писать протест после гонки.

2. После окончания этапа даётся 24 часа для подачи протеста пилотами на форуме.

3. Судьи, которых никто не знает (можно сделать взносы от команд на чемпионат), смотрят гонку на моменты срезов, нарушении границ, других правил чемпионата и инциденты где участвовало от 3х пилотов (касания, повреждения или сильное влияние одного из пилотов) и более. Если был инцидент между 2х пилотов и не был подан протест или команда incident во время гонки, то этот эпизод судьи не рассматривают.
Выносится вердикт учитывая протесты поданные пилотами во время гонки и после гонки в течении 24 часов и то, что нашли судьи сами.

4. Вердикты судей считаются окончательными и аппеляции не подаются.
Рассмотрение судьями моментов в гонке можно увеличить до 72 часов. Это как раз с вечера пятницы до вечера понедельника и инциденты будут рассматриваться более качественно.

P. S. Дополнительно напишу, что против аппеляций на вердикты.
Это занимает много времени, как у судей, так и у пилотов. Все действия пилота видно по видео. А если есть что-то что повлияло на действия пилота извне (электричество, поломки руля и тд), то на это есть первые 24 часа.
Представим, это как решение судей во время гонки, когда пилотам дают наказание и они его тут же отбывают. Да и после гонки дают штрафы безаппеляционно.
 
Последнее редактирование:
  • Like
Реакции: RDP

A.Makhin

Постоялец
Гонщик VRC
Ничему вас жизнь не учит

Леха писал, что сейчас на каждый инцидент уходит около нескольких минут, а в таком случае рассматривать будут (надеюсь) более ответственно.
Тут скорее надо с правилами поработать, чтобы не было разных вердиктов одного и того же инцидента.
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Тут скорее надо с правилами поработать, чтобы не было разных вердиктов одного и того же инцидента.
Так, независимо от правил, всё будет зависеть от того, как конкретный судья видит инцидент.
 

acc

Эксперт
Гонщик VRC
Опишу как работала система судейства в эндуренс чемпионатах который мы проводили где то в 12-15 годах. Гонки там были по 2-3 часа (мультиклас).
После каждой гонки выводился лог с контактами. Которые первично просматривались и отсеивались незначительные, как то контакты с отбитыми крыльями или мин контакты которые никак не повлияли на состояние или позиции участников.
Дальше выводился список потенциально наказуемых инцидентов. Его рассматривали три судьи, отдельно не зная вердиктов другого и публиковались в закрытой теме с пояснениями каждого судьи.
После чего главный судья сверял результаты. Единогласное решение сразу заносилось. Если 2а из 3х согласны то вердикт верный. Все спорные инциденты "на грани" обсуждались внутри судейского состава. На решение влияли не только текущая информация но и история каждого участника инцидента. Рецидивы или жесткость некоторых пилотов так же имели значение в итоговом решений. По сути главный судья имел список инцидентов который он сам просмотрел и написал свое мнение по тем которые требуют этого. Дальше он открывал форум и смотрел что два других отсудили и написали по инцидентам и ставил +- . Если где то он был не согласен с мнением двух коллег то он подымал вопрос на обсуждение. Иногда такие пересмотры приводили к изменению мнения участников коллегии. После чего решения и пояснения к ним публиковались в общий доступ. Пояснения уже были у судьи сформированы, это лишь вопрос копипаста. Участники могли опротестовать решение, но пересмотр происходил лишь в случае если апелляция содержала информацию ранее не учтенную судьями.
Наказания были временные и предупредительные (ну и дисквал на этап). Предупреждение это +1 бал по нашему. Балы суммировались и при достижении 3 за этап пилот получал минимальный временной штраф. +5 сек по нашему текущему регламенту.
Касательно разного рода хулиганов. В случае спорных моментов с ними решение уходили не в их пользу если это рецидив. В случае повторных нарушений, подряд этап за этапом, наказание ужесточалось, и за один и тот же момент пилот получал не +5 а уже +10 сек. Таким образом особо злостные нарушители должны были после штрафов откатать этап ангельски чисто иначе рисковали опять лишиться возможности участвовать но уже по результатам одной гонки.

Главной проблемой текущего формата я вижу нехватку времени ( и людей). Этапы у нас проходили раз в 2е недели а то и реже и первая неделя уходили на вердикты трех судей. После чего главный собирал финальный отчет. Ответственные могли в любое удобное для себя время на протяжении недели просмотреть гонку. В текущем формате ВРС я не представляю возможности осуществить корректную работу судейства, только если убрать первичный осмотр и оставить судейство по протестам и первого круга.

Я не вижу проблемы с открытием имен судей если вердикт публикуется от коллегии и никто не знает какой судья чего думает по инциденту. Плюсом такой открытости является формирование доверия к составу судей. Конечно это при условии что это люди которым доверяют участники.
Хочу отметить необходимость публиковать пояснения к вердиктам, это служит формированием понимания для участников инцидента. Если это понимание расходится с мнением судей то важным является тот факт что большинство судей видит инцидент так и участнику ничего не остается как принять, даже если он не согласен.
Кончено во всем этом главным фактором является имена судей, их авторитет среди участников и собственно понимание гоночных ситуаций.

Принятие решения на основе "так написано в правилах" абсолютно неприемлемо. Регламент у нас применялся лишь для определения степени наказания и никак не формировал вердикт. были общие пункты которые нельзя нарушать но пограничные ситуации решались от случая к случаю и решение лежало на ответственном судье а не на том что мы прописали.
Были общие понятия о поведении при обороне и атаке. По сути то что сейчас в современной Ф1. За исключение пункта где пилот должен оставлять место снаружи если в поворот заходят бок о бок. Хотя в Ф1 оно тоже есть но его не соблюдают)
 
Последнее редактирование:

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Желающих стать частью судейского коллектива приглашаю в эту тему.
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Как и ожидалось, желающих принять участие в судействе оказалось мало. Только двое согласились смотреть основные вердикты и ещё два желающих на апелляции. То есть это столько же, сколько работает и сейчас. Буду думать дальше...
 

daddyray111

Эксперт
Гонщик VRC
Ну 4 человека уже не плохой результат. Это явно лучше чем было.
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Это явно лучше чем было.
Два человека на основных вердиктах. Если делить между ними инциденты пополам, то они ещё могут справиться. Но стоит одному из них не смочь в понедельник вечером, и второй в одиночку уже не потянет.
 

A.Makhin

Постоялец
Гонщик VRC
Но стоит одному из них не смочь в понедельник вечером, и второй в одиночку уже не потянет.

Я предлагал сократить время подачи протестов после гонки до 24 часов или вовсе убрать и оставить по отправке в гонке кнопкой "incident".
Если мало времени у судей, то надо им его дать.
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Я предлагал сократить время подачи протестов после гонки до 24 часов или вовсе убрать и оставить по отправке в гонке кнопкой "incident".
Это вообще ни на что не влияет. Всё зависит от судьи, который смотрит повторы целиком и фиксирует инциденты, которые потом и предстоит рассматривать судьям. И у него получается делать это к понедельнику, поэтому основная работа по вынесению вердиктов - в понедельник вечером. Формально ничто не мешает опубликовать вердикты до завершения подачи протестов. Ну или, чтобы не нарушать порядок, сразу после закрытия темы протестов. :D
 

acc

Эксперт
Гонщик VRC
Как я и писал ранее единственный вариант как то улучшить ситуацию это сделать гонки раз в две недели.
 

Commandoss

Администратор VRC
Администратор
Гоночный инженер
Организатор
Гонщик VRC
Как я и писал ранее единственный вариант как то улучшить ситуацию это сделать гонки раз в две недели.
Прикол в том, что если делать гонки раз в две недели, то, соответственно, между ними будут другие гонки, которые тоже надо судить. Поэтому даже в таком случае сроки рассмотрения инцидентов останутся примерно теми же...
 

A.Makhin

Постоялец
Гонщик VRC
Это вообще ни на что не влияет. Всё зависит от судьи, который смотрит повторы целиком и фиксирует инциденты, которые потом и предстоит рассматривать судьям. И у него получается делать это к понедельнику, поэтому основная работа по вынесению вердиктов - в понедельник вечером.

Как это не влияет, если ты же пишешь, что один судья смотрит повтор именно к понедельнику из-за чего на рассмотрение и на вынесение вердиктов остается только один вечер понедельника?
Замените его или добавьте судью для просмотра, чтобы данные были готовы раньше.
Слишком жесткие сроки сами же и установили.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх